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Plumas x plumas

Natalia Piergentili y Javier Macaya: “Muchos hemos cruzado el Rubicón”

Natalia Piergentili y Javier Macaya: “Muchos hemos cruzado el Rubicón”

El presidente de la UDI y su homóloga del PPD analizan la negociación que tendrá al país plebiscitando una nueva Constitución en diciembre de 2023. Un pacto que se cerró el lunes de esta semana, en el que todos cedieron y que, por sus alcances, califican como el mejor acuerdo posible.

Por: Por Sofía García-Huidobro y Valeria Ibarra Fotos: Verónica Ortiz | Publicado: Sábado 17 de diciembre de 2022 a las 21:00
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No eran amigos. Ni siquiera se conocían. Pero la imperiosa necesidad de lograr un acuerdo para viabilizar el proceso constituyente hizo que Natalia Piergentili Domenech y Javier Macaya Danús, ambos abogados de 44 años, presidentes del PPD la primera y de la UDI el segundo, dejaran de lado sus diferencias y suscribieran junto a otros 12 partidos y tres fuerzas políticas (Amarillos por Chile, Demócratas y Unir) el pacto por el cual se avanza en la redacción de una nueva Constitución por 50 personas electas y un grupo de 24 expertos.

Según el cronograma, en enero se elegirán los expertos y en abril será la elección de los consejeros constitucionales. 

Piergentili (NP) y Macaya (JM) explican la travesía en la cual dos desconocidos se convirtieron en aliados políticos en una aventura que terminará en noviembre o diciembre de 2023 y que según el político de la UDI, marcará el fin de la transición. El día antes de esta entrevista, el jueves, ambos participaron de Tu día, el matinal de Canal 13, debutando como dupla político-comunicacional.

-¿Por qué han salido a explicar el acuerdo juntos?
JM: Llevamos tres años de pura mocha en Chile, que le ha hecho mal al clima. Cumplo dos años como jefe de bancada y presidente de partido y no había ido a un matinal hace casi tres años. Creo que los matinales contribuyeron negativamente al clima de los retiros (del 10% de las AFP), del estallido, a irse contra los Carabineros.

-Ustedes plantearon que había que preservar las formalidades y que los matinales también contribuyeron a hacer de la política algo muy cotidiano…
JM: Y además convertiste a Pamela Jiles en el ícono del estallido, en la reina de la Plaza Dignidad y de los retiros. Y esa cuestión no es buena. Y eso tiene que ver con muchos factores que están presentes en el régimen político.

NP: Creo que se pone el antagonismo como si la política fuera una pelea dicotómica, pero al menos Javier y yo tratamos de que eso no sea así. Y lo otro es buscar el equilibrio razonable que permita que la gente nos perciba como personas normales. Tenemos hijos, corremos para ir a buscarlos, nos dedicamos a una actividad pública que tiene que ver con cómo pensamos y soñamos un país, pero eso no nos hace ni agarrarnos de las mechas ni estar descalificando.

JM: Yo salí tranquilo, porque lo que ha hecho que el país se haya ido al lugar al que se fue durante los últimos años tiene que ver con buscar las diferencias y no las similitudes, no buscar un proyecto común. Y en la Constitución hay un punto de encuentro. Probablemente con Natalia sigamos teniendo diferencias en materias de la reforma tributaria, de pensiones, de cómo se concibe la educación o la salud pública, pero en este tema era importante poder llegar a un punto de unión. 

-La ciudadanía muchas veces pide que los políticos sean capaces de  ponerse  de  acuerdo, pero cuando lo logran, desconfían. Aparece el fantasma de la “cocina”. ¿Cómo demostrar que los acuerdos son posibles?
JM: Las diferencias en política tienen que expresarse, pero hay que hacerlo cuidando formas. Por ejemplo, a propósito de lo que ha ocurrido después del acuerdo, con parte de la extrema izquierda poniéndolo en duda, diciendo que no les gusta, y parte de la derecha y la extrema derecha expresando que esto estaba mal y que no era bueno para Chile, llegué al convencimiento de que logramos un buen acuerdo y me doy cuenta de que si los ruidos vienen de esos lugares, es nuestra responsabilidad cuidar mucho el proceso de aquí hasta el término. No podemos perder de vista que el lunes no se ganó nada. Esto se va a ganar en diciembre de 2023 cuando se imponga el Apruebo en el plebiscito de salida. Estamos en los momentos fundacionales del proceso y tenemos que ser extremadamente cuidadosos.

Si la ciudadanía percibiera que los expertos que vamos que designar en las próximas semanas -porque ya empiezan a salir nombres- son solamente operadores de los partidos políticos, van a pensar que los partidos capturaron el proceso constituyente. Es muy importante que cuidemos a las personas que nombramos, el prestigio que tienen, que se puedan defender solas en términos de lo que significan. Se lo planteo a Natalia y se lo he dicho a otros presidentes de partidos, cuidemos los nombres. Porque si nos llenamos de personas que puedan ser deslegitimadas, finalmente el proceso partirá cojo.

-¿Se han sentido obligados a explicar el acuerdo? 
JM: Somos presidentes de partidos y el cargo obliga. Estuvimos implicados en la negociación, pagamos los costos que eso implica. Yo sé que para la izquierda significa (algo relevante) porque tienen permanentemente cuestionamientos de la extrema izquierda reclamando que esto no es un buen acuerdo para las ideas que ellos quieren defender y para nosotros lo mismo (respecto a los cuestionamientos que reciben de la extrema derecha).  

NP: Tenemos ruido por los dos lados.

-Los han tratado de traidores.
JM: Totalmente.
NP: A mí de amarilla. Yo no estuve en la foto del lunes (cuando se llegó al acuerdo), salí antes, mientras hablaba Vlado (Mirosevic) con Álvaro (Elizalde) porque tenía un compromiso previo. Un carabinero me acompañó al estacionamiento y cuando traté de salir, unos manifestantes de Patriotas casi me quiebran el vidrio del auto. Iba sola… una persona se puso adelante, otros dos por el lado, me pegaron con un megáfono. Si yo aceleraba, podía atropellar a alguien... Me sentí absolutamente amenazada. 

JM: Si tenemos un problema en Chile, es que la política no está legitimada como forma de solucionar los conflictos en una democracia. Tenemos 22 partidos políticos en el parlamento, una política demasiado fragmentada. Los incentivos para ponerse de acuerdo son menos que aquellos para tirar piedras, porque así logras un minuto de fama, un cupo en el parlamento y triunfos electorales de corto plazo. A la larga a los países les hace muy mal. Hay que mirar un poco más al lado el desastre que tienen los peruanos.

“No podemos perder de vista que el lunes no se ganó nada. Esto se va a ganar en diciembre de 2023 cuando se imponga el Apruebo en el plebiscito de salida. Estamos en los momentos fundacionales del proceso y tenemos que ser extremadamente cuidadosos”, Javier Macaya.


El fin de la transición
-Ustedes hablaron de amistad cívica. ¿Son amigos?
(Ambos) No.
JM: A Natalia la conozco desde que es presidenta del PPD. 

NP: Nosotros sabemos de dónde venimos, eso nos ha constituido políticamente, pero queremos construir una historia. En mi caso, desde la socialdemocracia para adelante. Y la UDI desde una derecha moderna. Esa convicción hace que te puedas plantear con mayor reciprocidad a la hora de entender los argumentos del otro.

JM: En diciembre del 2023 debería producirse el fin definitivo de la transición. La generación que nos antecedió está muy marcada por su historia, si habías sido afín o no al gobierno de Pinochet, y eso generacionalmente ya no ocurre. Ninguno de nosotros dos votó para el plebiscito del 88.

NP: Teníamos 10 años, la misma edad.

JM: Ahora tenemos una verdadera oportunidad de ponerle fin a la transición y proyectar el país para los próximos 100 años.

NP: Hemos asumido la necesidad, de bajo rating sin duda, de revalorizar la política y la institucionalidad para fortalecer la democracia.

JM: Natalia da en un punto. Cuando estamos en la discusión constitucional, hay grupos que dicen de manera oportunista ‘los políticos no están preocupados de los problemas reales de la gente: la salud, la educación, la seguridad’. Pero es una posición desde la galería, porque si no te ocupas de las reglas del juego, probablemente no vas a tener la capacidad de solucionar esos problemas. Estamos conscientes de los dolores de los chilenos y que no se asocian directamente al tema constitucional, pero si no cerramos este asunto, esos dolores se van a profundizar en el futuro.

-¿Lo del fin de la transición significa que a partir de ahora es posible un gran acuerdo, tener coaliciones de gobierno que crucen el Rubicón?

JM: Es ponerse en escenarios todavía medio alejados de la coyuntura política, pero al menos en el tema constitucional, muchos hemos cruzado el Rubicón. Vamos a seguir sentados como oposición porque tenemos diferencias con el Presidente Boric y su programa de gobierno en el tema tributario, pensiones, pero por otra parte estamos en una mesa de seguridad pública con disposición a construir un acuerdo. Eso no significa que la política haya cambiado tan radicalmente pensando que la derecha y la izquierda unida jamás serán vencidas.

NP: Todos los seres humanos tenemos momentos de inflexión. Cuando conversamos las bases del acuerdo tuvimos una discusión profunda con Guillermo Ramírez respecto de educación y libertad de elección. En Twitter, habría sido: “Ramírez es un neoliberal que quiere profundizar el modelo”. Y él hubiera puesto: “Piergentili quiere estatizar la educación”. Yo le grito facho y él me responde leninista. Pero cuando nos sentamos sin hablarle a ninguna barra brava, sino a partir de las convicciones, llegamos a la redacción de una de las bases que a mí me dejó tranquila y a él también.

“Respectos de los expertos, queremos que sean personas con trayectoria, con currículum académico, pero que entiendan de política y que la Constitución es el andamiaje institucional y no un programa de gobierno y que no están en Alicia en el País de las Maravillas”. Natalia Piergentili.


Bordes, expertos y expresidentes
-El texto habla de “indiscutible trayectoria” en el caso de los expertos. ¿Creen que será difícil cumplir con esa premisa? 
NP: Hemos conversado con varios militantes nuestros que nos gustaría que fueran expertos y hay personas disponibles. Lo más probable es que sean personas no muy conocidas ante la opinión pública, pero que nosotros conocemos y que están más en el ámbito académico.  Creo que aquí se necesitan al menos tres cosas: tener trayectoria, entender la política, porque acordémonos de que en la Convención estaba lleno de expertos enamorados de sus tesis doctorales imaginarias. La Constitución es un andamiaje institucional y no un programa de gobierno ni Alicia en el País de las Maravillas. Y además que tengan habilidades blandas, porque necesitas interactuar con otros. 

-¿Y el rol de los expresidentes? 
NP: Hablé con el Presidente Lagos y me dijo que él iba a estar en el proceso para lo que se necesite pero no quiere ser protagonista. Y a mí me parece de una tremenda generosidad.

JM: Estoy de acuerdo con Natalia y lo he conversado con otros exPresidentes también. Ellos tienen una relevancia tal que probablemente opacarían a otros expertos. El Presidente Lagos hizo un ejercicio notable hace años atrás con Tu Constitución. La exPresidenta Bachelet, para qué decir con el proceso de consultas ciudadanas. El exPresidente Piñera tiene muchos documentos de su fundación que sirven como insumo al proceso. Creo que ese es el principal aporte que pueden hacer.

-Durante toda la negociación se habló de la importancia de los bordes. ¿Qué bordes tiene este acuerdo?

NP: El estado social democrático de derecho, la provisión mixta de servicios, el Estado unitario descentralizado, la separación de poderes, la bicameralidad, el respeto a la propiedad privada. El reconocimiento a los pueblos originarios también...

JM: Pero básicamente se trata de ciertos principios que en algún minuto fueron puestos en riesgo por la Convención anterior y que hablaban de refundar Chile. 

-Solo hombres en la fotos de prensa tras el acuerdo. ¿Aún no se acaban los sesgos de género en la política?
NP: No creo en la caricatura de que las mujeres somos todas conciliadoras y amables. Hay de todo. Pero la política históricamente ha estado construida desde lo masculino. Cuando ese día estábamos a punto de llegar a acuerdo, quedamos en que había que arreglar algunas cosas y que no se podía filtrar. ¿Y quién sale a filtrar? Un par de personajes que ni siquiera fueron protagonistas. Se habla de paridad, pero mientras no se terminen con estos sesgos inconscientes, la historia la van a seguir escribiendo los mismos. Soy mamá de una hija, y quiero que en la historia que ella estudie estén las mujeres bacanas además de los hombres bacanes.


El acuerdo perfecto
-Respecto del resultado del plebiscito del 4 de septiembre, ¿fue la centroizquierda quien tuvo que ceder más?
NP: No siento que nosotros somos los perdedores, ni que cedimos más. Creo que era lo mejor que se podía lograr después de tres meses y de haber perdido oportunidades. Los maximalistas partieron negociando no enterándose de que perdimos con un 38%. 

JM: Si lo pones al revés, creo que ambas partes tuvimos que ceder mucho y ponernos en el lugar del otro para llegar a un acuerdo. En mi mundo muchos decían que ya no había que tener nueva Constitución. Que una cosa era ganar por poco y otra cosa que habíamos ganado por el 62%. Pero había un compromiso, y yo creo que en la política la palabra empeñada vale más allá de que las circunstancias puedan ser diferentes. La cesión más importante de la centroizquierda tuvo que ver con alejarse del proceso que fracasó y dejar la aspiración de un órgano 100% electo.

Discrepo de la posición del Presidente de que el acuerdo haya sido imperfecto, porque ambas partes, de manera casi equivalente, tuvieron que ceder en las posiciones originales. Muchos de nuestro lado querían que la nueva Constitución se hubiese redactado en el Congreso o solo por expertos, como propuso Amarillos. Para muchos de la izquierda, la posición ideal era tener una convención de 155 miembros, con pueblos originarios, con listas de independientes… Esa es la gracia y la virtud por la cual creo que el acuerdo es un acuerdo perfecto.

-¿Algún punto especialmente incómodo o difícil?
NP: Reivindico mucho a los partidos políticos. Empecé a militar hace mucho antes de ser presidenta, tenemos ley de financiamiento, declaración de principios, asumimos los condoros de un mal militante, etcétera. Entonces a mí me molestó que Amarillos estuviera sentado en la mesa, y no porque sea antidemócrata, sino porque los partidos pagamos los costos de serlo y tenemos responsabilidades públicas. Es como si te invitan a una fiesta VIP y digan que ¨Yo no soy VIP, soy abajista”. Cuando Cristián Warnken dice ‘Nosotros tenemos un puro diputado, somos unos pobres y humildes servidores’. No me vengas con eso; cuando tienes capacidad de poner temas en la agenda y presencia mediática, ya eres un actor. Y que golpeen la mesa para que la Convención sea 100% designada, obligando a la derecha a parapetarse un poco más atrás, cuando además dicen ser de centroizquierda, esas son las cosas que visceralmente me enojan. 

-Senador, ¿a usted qué le costó más?
JM: El desgaste después de tres meses es bien importante.

NP: Ya estábamos que hacíamos amigo secreto… (ríe). 

JM: Hay un punto que tiene que ver con la necesidad de vincularnos a los temas con los cuales los parlamentarios y presidentes de partido tenemos que estar más abocados. En el caso de Natalia que al gobierno le vaya bien, y nosotros ser una oposición constructiva, como hemos decidido serlo, pero oposición al fin y al cabo. Y sintonizar también con los dolores más profundos de los chilenos que veían cómo nosotros estábamos inmersos en el tema constituyente. Esto nos da la oportunidad de abrir un canal de más normalidad política, y que esto tenga un cauce. 


El rol del Presidente Boric

-¿Cuál fue el rol del Presidente y el gobierno en el acuerdo?
JM: El gobierno fue prescindente en los momentos que tenía que serlo y se involucró cuando se debía involucrar. A mí me consta que el Presidente tenía conversación con los presidentes de partido y creo que logró darle la flexibilidad necesaria sobre todo a los que son más cercanos a él, como el senador Latorre y el diputado Ibáñez. Me consta porque yo también tuve la oportunidad de conversar durante el proceso con Gabriel. Chile sigue siendo un país presidencialista, y las coaliciones giran en torno a su Presidente, y quizás nos demoramos por el hecho que el Presidente estuviera fuera algunas semanas fuera de Chile por dos giras que tuvo y quizás eso hizo que se retrasara. 

-Ahora, con mayor perspectiva, ¿le ven algún sentido a los tres meses transcurridos?

NP: No soy autoflagelante, soy positiva endémica. Es el mejor acuerdo al que pudimos llegar y ahora hay que ordenar a los propios. Hoy tenemos reunión con los partidos oficialistas  y una de las cosas que voy a señalar con mucho ímpetu, es: tuvimos un mandato de estar negociando y de verdad logramos el mejor acuerdo. El cuadrarse y no ponerse creativo es parte de los costos de ser oficialismo. Diego Ibáñez lo entendió perfecto, él era el representante del partido del presidente y fue muy cuidadoso en la negociación porque había que cuidar algo más importante también. 

-Senador, usted tiene cercanía con el Presidente, ¿es algo que facilitó el acuerdo?
JM: Tengo conversaciones honestas con el Presidente. Boric es un interlocutor que hace algo diferente a lo que hacían otros en su cargo, que es establecer relaciones más directas con las personas. Es una manera de actuar que tiende a facilitar las cosas, y tiene la capacidad de cambiar de opinión. Me consta porque tuvo distintas opiniones respecto a cómo se tenía que diseñar este proceso los últimos tres meses. Todos cambiamos de opinión. Yo mismo lo hice.

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