Con Serena haciendo poco honor a su nombre y dando vueltas en los pasillos del piso 12 de Teatinos 120, Mario Marcel, el ministro de Hacienda, nos recibe en una semana en que logró la aprobación del royalty minero y destrabar el salario mínimo. Serena es la perrita del economista, regalona de su secretaria y parece encarnar el día a día agitado de la política, revuelta tras el resultado del domingo 7 de mayo.

-¿Cómo vivió usted ese momento?
-Los resultados fueron en la dirección que se pensaba, incluso más allá de lo que se pensó. Se anticipaba una alta votación para el Partido Republicano, pero fue bastante más de lo que se esperaba, y particularmente en términos de la composición del Consejo Constitucional, también fue mucho más favorable a ese sector.

-¿Qué interpretación hace usted de la alta votación que tuvo el Partido Republicano en esta instancia?
-La composición de la votación entre Gobierno y oposición fue muy similar a la del Apruebo y Rechazo en el plebiscito de salida del proceso constitucional anterior. Por otro lado, la elección se dio luego de un periodo muy intenso de discusión y preocupación pública por los temas de seguridad ciudadana, que fue un tema central de las campañas, pese a que la Constitución directamente no tiene una relación muy inmediata con el tema. El resultado es parte de la realidad política que nos va a tocar vivir en los próximos meses y tenemos que aprender a actuar en ese contexto.

-¿Qué significa aprender a actuar en ese contexto? ¿Negociar más? ¿Ceder en todo o en nada?
-Nosotros seguimos teniendo la flexibilidad que hemos venido demostrando en otras iniciativas o en otros procesos, eso no ha cambiado. Diría que lo más complejo en este momento es que del lado de la oposición más tradicional, veo una cierta desorientación, en el sentido de que le ha costado durante estas dos semanas posteriores a las elecciones, resolver si ser más dialogante o ser más dura. Eso ha derivado en posiciones un poco obtusas. Por ejemplo, en la discusión del ingreso mínimo ayer (miércoles). En la actividad legislativa, Chile Vamos se ve muy incómodo después de las elecciones. Y eso también dificulta los procesos de diálogo que tenemos que tener, porque las negociaciones requieren al menos dos partes. En este momento la contraparte parece temerosa de mostrar disposición a dialogar.

"Del lado de la oposición más tradicional, veo una cierta desorientación, en el sentido de que le ha costado durante estas dos semanas posteriores a las elecciones, resolver si ser más dialogante o ser más dura".

- ¿Eso va a afectar la tramitación de reformas que son importantes para el gobierno?
-Es difícil saberlo, porque al final estos procesos legislativos se dan en el Congreso, no en el Consejo Constitucional ni en las elecciones. Y ahí, ni el gobierno, ni la oposición tienen mayoría. Se dan entonces situaciones como la de la votación del royalty minero en la Cámara, donde posiciones más intransigentes de parte de la oposición terminan moviendo a parlamentarios que no están alineados ni con un bloque ni con otro, a apoyar las propuestas del gobierno.

-¿Cómo se administra este país tan oscilante? Pensemos que hace dos años, quien ganó las elecciones de constituyentes fue la Lista del Pueblo y muchos independientes y dos años después, se rechaza el proyecto constitucional y la elección de consejeros constitucionales la gana el Partido Republicano.
-Una vocación del Ministerio de Hacienda es la estabilidad. Normalmente lo vemos como estabilidad económica, pero también significa mantener consistencia en los procesos de reforma. Por ejemplo, en torno a la reforma tributaria, hemos tenido disposición a dialogar después de las elecciones en que ganó la izquierda más independiente, así como después de las que ganó la derecha. Esa consistencia al final genera confianza, y confianza es el área donde este país tiene mayores déficits.
Chile tiene niveles inusitadamente bajos de confianza interpersonal, y desgraciadamente también se ha reducido bastante la confianza en las instituciones. Si hay algo en lo cual todos los sectores deberíamos invertir es en generar más confianza, porque la desconfianza tiene un costo muy alto en términos de la capacidad para tomar decisiones, desarrollar proyectos, e iniciar nuevos emprendimientos.

-¿Cómo gobernar cuando, por lo menos en la última elección, el centro desapareció?
-La confianza no depende tanto de los interlocutores, depende de lo que uno es capaz de inspirar.

-¿Cómo se van a seguir tramitando reformas en este nuevo escenario?
-Nosotros vamos a buscar acuerdos con quienes estén dispuestos a concurrir a ellos. Buscar acuerdos es parte del liderazgo, sea un liderazgo de izquierda, de centro, de derecha. Eso es lo que espera la ciudadanía. Aún cuando la ciudadanía se incline en algún momento más por la izquierda o más por la derecha, siempre espera que haya acuerdos que permitan que las cosas se concreten. A la ciudadanía no le importan mucho los dimes y diretes de la política, los emplazamientos, las descalificaciones, los prejuicios, las desconfianzas. A la ciudadanía eso más bien le genera rechazo hacia la política.

"Si hay algo en lo cual todos los sectores deberíamos invertir es en generar más confianza, porque la desconfianza tiene un costo muy alto en términos de la capacidad para tomar decisiones, desarrollar proyectos, e iniciar nuevos emprendimientos".

-¿Pasó el momento de hacer la reforma de pensiones o del fin de las AFP? Hace dos años las AFP eran las villanas de la película, pero ahora las mismas administradoras se plantean por qué tienen que desaparecer.
-No he visto muchos cambios en la percepción pública de las AFP medida por las encuestas. Lo que ha ocurrido es que en la discusión sobre la reforma previsional, la ciudadanía plantea que quisiera ver actores privados haciendo ciertas cosas, que no necesariamente son las AFP. Ahora, tratar de estructurar una reforma previsional sólo sobre la base de la opinión pública es complejo porque, de partida, la existencia misma de un sistema de pensiones se origina en el hecho de que las personas, por su propia cuenta, no van a ser capaces de ahorrar con anticipación para financiar su ingreso en la vejez.

-Pero con quiénes tiene que negociar la reforma de pensiones son políticos, que están pendientes de la opinión pública.
-Es bueno que los políticos estén conscientes de lo que piensa la opinión pública, pero también tienen una responsabilidad: deben tener una visión de conjunto ya que como hemos visto, la opinión pública puede cambiar mucho en periodos cortos de tiempo. Entonces, si los políticos no tienen ideas claras sobre lo que quieren hacer, va a ser difícil que tengamos reformas. Ahora, quisiera creer que después de dos intentos fallidos, después de ocho años desde el informe de la Comisión Bravo, en el mundo político debiera haber ideas más claras respecto de lo que se quiere hacer y lograr en una reforma previsional. Hemos dicho en reiteradas ocasiones que “el Gobierno no tiene líneas rojas en el tema previsional”. El Gobierno ha hecho propuestas. Puso sobre la mesa un proyecto de reforma. Eso no quiere decir que considere que esa sea la única alternativa. Ahora, para poder conversar y buscar acuerdos, uno tiene que estar muy claro en términos de los objetivos de la reforma, porque cuando están claros los objetivos, puede haber distintos caminos que conducen a lograr que se cumplan.

"Aún cuando la ciudadanía se incline en algún momento más por la izquierda o más por la derecha, siempre espera que haya acuerdos que permitan que las cosas se concreten".

-¿Eso significa que están disponibles a ceder ciertas materias? 
-Lo ha dicho la ministra Jara, lo he dicho yo, lo vuelvo a repetir en esta entrevista: el gobierno no está enamorado de sus ideas ni está enamorado de sus proyectos. El gobierno piensa que ha generado una propuesta razonable, pero también está dispuesto a buscar alternativas que conduzcan al mismo objetivo, dispuesto a encontrar caminos que puedan ser distintos.

-¿Eso implica que está dispuesto a abandonar el 6% de cotización adicional?
-Todos los proyectos de reforma, de la Presidenta Bachelet, del Presidente Piñera y el actual contemplan cotizaciones adicionales porque no hay ningún sistema de pensiones que se pueda sostener con una cotización de 10% durante la mitad de la vida laboral para financiar 20 ó 25 años de jubilación. Eso es evidente.

-¿Se puede bajar del 6% y cambiar el componente solidario, que es lo que a la derecha le hace más ruido?
-El Gobierno no se ha cerrado a discutir ese tipo de cosas. En la propuesta del gobierno hay una parte de esa cotización del 6% que va también a cuentas individuales, sólo que en la propuesta original va a través de cuentas nocionales, con una lógica de garantía. El tema de que una parte de la cotización vaya a cuentas individuales ya lo ha propuesto el gobierno. 

-¿Sigue pensando en el fin de las AFP?
-AFP no es sinónimo de capitalización individual, ni es sinónimo de participación privada en la administración de los fondos de pensiones. Las AFP, tal como las hemos conocido desde los inicios del sistema actual en el 81, tienen esta integración vertical donde se administran cuentas y fondos. Además, dado que en el origen del sistema había pura capitalización individual, éstas ocuparon un lugar muy central de cara a los afiliados. Pero una vez que al sistema se le agrega la PGU (pensión garantizada universal), se le agrega seguro social, entonces no se puede pensar que quien administra una parte, al mismo tiempo administre todo. Ese es el tipo de situaciones, de desafíos que son prácticos, no ideológicos.

-¿Aquí quién pone la ideología? ¿la derecha? ¿La izquierda? 
-Hay distintas ideologías en juego. Hay ideologías que están por mantener el sistema, hay otras que están por un cambio radical. Lo que ha sido muy complicado para centrar la discusión ha sido esta campaña sistemática en torno al tema de la propiedad individual y heredabilidad de los fondos. Esa lógica se ha tratado de extender a cualquier cosa relacionada con pensiones. Eso incluso ha terminado conspirando contra el propio sistema a través de los retiros de fondos. Porque las personas cuando argumentan a favor de los retiros dicen “esa es mi plata y yo quiero disponer de esos recursos como quiera”.

-¿Está enamorado de su propuesta? Dijo que no había líneas rojas, pero a la derecha no le gusta la parte de su seguro social y opta por la capitalización individual y la PGU.
-Hay diferencias y son diferencias respetables. No se trata de imponer algo, sino de tener una reforma previsional que se pueda materializar. Que no tengamos otros cuatro años de discusión como sucedió con las dos leyes y los dos proyectos de reforma anteriores. Partamos por los objetivos. El del gobierno es bastante compartido en el país: mejorar las pensiones de manera sostenible en el tiempo, y que esa mejora sea no sólo para las pensiones futuras, sino que también para las pensiones actuales.
En ese sentido, una reforma en que toda la cotización adicional va a capitalización individual, no podrá resolver el problema de las pensiones actuales. Entiendo que una parte de la propuesta de la oposición considera un Seguro Social que lo financia el Estado con fondos generales, pero esos fondos tienen que venir de alguna parte. Por lo tanto, sin reforma tributaria no puede terminar de resolverse la discusión de las pensiones. 

¿Acuerdo en junio?

-¿Qué piensan hacer en materia tributaria?
-Lo que el Gobierno ha dicho es que va a insistir en la reforma, pero con un proyecto distinto del que fue rechazado en la Cámara de Diputados. Quisiera que esa iniciativa fuera producto de un acuerdo amplio, transversal. No es simplemente lo que el gobierno está dispuesto a hacer aquí o allá, sino que hasta dónde es capaz de convocar el apoyo de distintos sectores. Para ello un eje muy importante es la contraparte de la recaudación, que es el gasto, del que se habló poco en la Cámara. La discusión concreta fue sólo sobre impuestos. Hay que tener claro que la reforma tributaria no se hace porque uno quiera subir la carga y atesorar recursos en el Estado, sino para que se puedan invertir en el país a través de beneficios sociales, de seguridad ciudadana, de infraestructura pública.
Vamos a buscar un acuerdo que contenga cuatro elementos: primero, ciertos principios sobre los cuales quisiéramos que respondiera nuestro sistema tributario en el futuro próximo y de más largo plazo. Segundo, cuáles son las necesidades y prioridades de gasto que quisiéramos financiar. Tercero, cuánto de eso se puede financiar con mayor eficiencia en el uso de los recursos y en la fiscalización tributaria. Y cuarto, medidas tributarias.

"Hay que tener claro que la reforma tributaria no se hace porque uno quiera subir la carga y atesorar recursos en el Estado, sino para que se puedan invertir en el país a través de beneficios sociales, de seguridad ciudadana, de infraestructura pública".

-¿Cuándo enviarían este proyecto y cuánto recaudará?
-Ahora que ya completamos la ronda de contactos con todos los partidos, incluyendo la reunión de este miércoles con RN y la UDI, vamos a invitar a todos los sectores políticos con los cuales hemos conversado a un diálogo en la búsqueda de un acuerdo tributario, y vamos a plantear la idea de estructurarlo en torno a estos cuatro elementos que acabo de mencionar. Si somos capaces de generar acuerdos, tendremos un proyecto que irá al Congreso, ya sea por la vía de la insistencia a través del Senado o reponiendo un proyecto de reforma tributaria cuando se cumpla un año del rechazo anterior.

-Si tomamos el primer camino, enviarlo vía insistencia al Senado ¿cuándo se podría eventualmente hacer?
-El segundo semestre de este año. El objetivo es tener un acuerdo para fines de junio, de tal manera que lo traduzcamos en un proyecto que se pueda presentar al Senado en el segundo semestre. Esa sería la opción más rápida, pero siempre está la alternativa de presentar un nuevo proyecto en marzo del próximo año en la Cámara.

-¿Es la que más le gusta?
-Por supuesto que me gustaría ir más rápido, no sólo porque como ministro de Hacienda uno se pone impaciente, sino porque el país necesita claridad respecto de su futuro régimen tributario. Lo hemos dicho en estos días a propósito del royalty. Tenemos que ser conscientes de que no tenemos todo el tiempo del mundo para resolver estas cosas, porque el país ha pasado cuatro años de altísima incertidumbre, partiendo por el estallido social, la crisis del Covid y el primer y segundo proceso constitucional. Hoy ni la gente ni las empresas quieren más incertidumbre. 

-Si toman la primera opción, ¿cuánto esperan recaudar?
-La magnitud de lo que se busque en materia de recaudación va en relación con lo que se quiere priorizar de gasto. Por ejemplo, el aumento a $ 250.000 en la PGU es más o menos un punto del Producto. Si se le agrega la reducción de listas de espera en los hospitales, algo muy prioritario para la ciudadanía, la sala Cuna Universal; si se agregan los US$ 1.500 millones en inversión en seguridad ciudadana, ya suman más o menos dos puntos del Producto. Esto ilustra los órdenes de magnitud involucrados.

¿Qué hacer con Isapres? 

-¿Cómo el gobierno va a operar respecto de las isapres que se han mostrado renuentes al cambio?
-Hay que tener claro que aquí hay un fallo de la Corte Suprema. Hay que ver las implicancias que tiene y cómo se da cumplimiento. Es evidente que la sentencia no se puede implementar de golpe, porque solo la devolución de aporte a los afiliados es de una magnitud muy grande. Entonces, la propuesta del Gobierno busca no sólo dar plazos, sino que condiciones para que las Isapres puedan generar esos flujos de ingreso para que puedan ir pagando.

"Veo una contradicción en las declaraciones de las Isapres. Por un lado dicen que acatan y quieren cumplir el fallo y por otro, que cumplirlo los lleva a la quiebra. Hay algo que no cuadra muy bien".

-Las Isapres dicen que devolviendo no logran sobrevivir…
-Veo una contradicción en las declaraciones de las Isapres. Por un lado dicen que acatan y quieren cumplir el fallo y por otro, que cumplirlo los lleva a la quiebra. Hay algo que no cuadra muy bien.

-¿Se están pasando de listas las isapres?
-No sé, no voy a ponerle calificaciones. Acá hay que reconocer que es un desafío grande cumplir con el fallo, tanto para las Isapres, para el Estado como regulador del sistema, y para el Congreso, como la instancia en la cual se genera la legislación que pueda facilitar o no ese cobro. Debemos tener claro que esto se origina en un problema complejo, que no tiene soluciones fáciles. Cuando éstas no son fáciles se requieren muchas voluntades para poder enfrentarlas.

-Usted se reúne mucho con empresarios, ¿cómo es su relación con ellos? ¿Qué feedback le dan en temas como la reforma tributaria y pensiones?
-Recibo a muchos empresarios y ejecutivos que vienen a contarme de sus proyectos, a los gremios empresariales. Cuando voy a regiones también converso con empresarios locales, así como con organizaciones de la sociedad civil, funcionarios públicos. Los empresarios son personas pragmáticas, que más allá de sus ideas políticas, quieren que las cosas se resuelvan. He visto más apertura de los empresarios a buscar soluciones prácticas a los temas de financiamiento fiscal, de reforma previsional, que en algunos sectores políticos.