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Personaje

Carolina Tohá: "Creo que exageramos dificultades y las transformamos en pantano"

Carolina Tohá: "Creo que exageramos dificultades y las transformamos en pantano"

Dice que no necesitó limar asperezas con Gabriel Boric, que ambos entendieron que el contexto actual era diferente y que podían trabajar juntos. La ministra del Interior habla de su llegada a La Moneda como un entendimiento entre el mundo del Frente Amplio y el de la antigua Concertación. Dice que todavía falta por avanzar en una cultura común interna, plantea que las polémicas del TPP11 y los amigos del presidente son creadas artificialmente y asegura que desde el gobierno serán claros en poner límites a aquellos que crean estar más allá de legalidad.

Por: Antonieta de la Fuente. Fotos: Verónica Ortíz | Publicado: Sábado 15 de octubre de 2022 a las 21:00
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Han pasado cinco semanas y media desde que Carolina Tohá desembarcó en el Ministerio del Interior, pero desde su equipo bromean y dicen que pareciera que fueran cinco años.

A la ministra ya le tocó ser vicepresidenta cuando el presidente Gabriel Boric estuvo de gira en Nueva York, liderar el comité político, visitó La Araucanía y esta semana enfrentó una crisis desatada por la muerte del sargento de Carabineros Carlos Retamal quien fue atacado con un fierro por una persona que participaba de una carrera de autos clandestina en San Antonio. 

Es mediodía de un jueves y la ministra se mueve por La Moneda con soltura. Lejos de los tacos, camina rápido sobre unos cómodos zapatos con terraplén color crema. Saluda, da órdenes, sonríe. Pese a lo intensa de la agenda política y a la crisis en materia de seguridad que atraviesa el país, Tohá se ve a sus anchas. 

Dice que le gusta el lugar donde está. “Ha sido intenso, muy motivante y me ha gustado. He sentido que esta es una posición desde donde se pueden hacer cosas que son necesarias, son importantes”, dice.

-¿Cómo ha sido encabezar el ministerio que ocupó su padre?

-Uff… bueno, es bien emocionante y con un sentido de responsabilidad grande también, que lo siento todos los días.

La secretaria de Estado cuenta que su llegada nació de una conversación con el presidente Gabriel Boric post triunfo del Rechazo a la Nueva Constitución en el que coincidieron en un diagnóstico compartido: ambos creen que el contexto actual permite destrabar cuellos de botella que antes eran muy difíciles de sortear. Agenda de seguridad, conflicto en La Araucanía y reforma previsional son algunos de los que menciona.

Y desmiente que se haya reunido previamente en variadas oportunidades con el mandatario. “Las semanas previas a que me nombraran ministra hubo muchas especulaciones. A esa época habíamos tenido muy pocas conversaciones. No es verdad que hubo muchos encuentros y muchas reuniones”.

-¿Pero lograron limar asperezas? Cuando era diputado Gabriel Boric fue crítico de su gestión como alcaldesa de Santiago. 

-No creo que se hayan limado en conversaciones que tuvimos, sino más bien el pasar del tiempo ha ido generando reflexiones y el contexto ha cambiado también. Eso ha permitido descubrir lo indispensable que los mundos que representamos entiendan y encuentren un camino respetando sus diferencias. Esto no es que nos sentamos en una mesa y negociamos un acuerdo para limar las asperezas. Más bien tuvo que ver con visiones de personas y de grupos, porque ambos no somos aislados tampoco, que han ido mirando de una manera más amplia y con más perspectiva el rol que nos toca.

-¿Su llegada a Interior es como una especie de alianza entre dos mundos?

-Una alianza suena como algo muy instrumental. Creo que es un entendimiento de cómo el país necesita un tipo de mayorías donde lo que representa el mundo del Frente Amplio y esa generación política y lo que representa la tradición de la izquierda que gobernó desde el retorno de la democracia y su experiencia generacional, ambas son indispensables y no son suficientes. Se requiere mucho más, actores de la ciudadanía y recuperar un cierto sentido de proyecto cultural para la sociedad chilena. No solo desde una agenda programática, sino también desde una interpretación de la sociedad. 

-¿Cómo es hoy día la relación entre usted y el Presidente? 
-Ahora sí hemos tenido muchas conversaciones. La relación está muy bien, pero es entre el Presidente y yo. No me parece que haya que desmenuzarla. Es un trabajo en el que estoy muy satisfecha y muy cómoda.
 

Desconfianzas y temores

-¿Cómo ha ido fluyendo este engranaje entre estos dos mundos del Frente Amplio y del Socialismo Democrático?

-Todos hemos entendido que para lo que pensamos para el país, necesitamos trabajar juntos. Y la idea de que uno puede prescindir o anular al otro, o que su éxito está basado en el fracaso o la derrota del otro, creo que es una mirada que está bastante superada. Desde el punto programático hay bastantes acuerdos y con mucha facilidad se los construye cuando hay diferencias. Creo, en cambio, que donde más se notan los mundos distintos es en la cultura política, en ciertos temores que siguen dando vuelta en ciertas sensaciones que rondan.

-¿Qué tipo de temores? 

-Cosas como “me dijo algo y no sé cómo me ve ahora”,  “me temo que me esté juzgando mal”, “no sé si me valora”.

-¿Todavía no hay confianzas?

-Tiene que ver con confianzas, pero tiene que ver con lenguajes, con estilos políticos, con formas de hacer las cosas, donde sí yo veo que hay mucha diferencia. Construir una cultura de un pacto dentro de dos coaliciones, no es solamente que se sumen las culturas de esas dos partes. En muchas reuniones hemos sacado a colación la experiencia de la Concertación, que fue una alianza de fuerzas políticas que venían de diferencias realmente profundas y de heridas dramáticas, no como la que hay ahora, pero que muy rápidamente aprendió que su manera de ser coalición era respetar esas diferencias, pero construir una cultura de coalición. Aquí no estamos tratando de hacer una coalición, pero sí un pacto de gobierno y eso necesita desarrollar una práctica de trabajo conjunto. Parte de mi pega es construirla, generales rituales, prácticas, formas de resolver las diferencias. Es un proceso en curso y yo creo que todos entienden que es muy necesario porque mientras lo hacemos estamos gobernando.

"Donde más se notan los mundos distintos (al interior del gobierno) es en la cultura política, en ciertos temores que siguen dando vuelta”.

-¿Cómo ha sido su relación con las ministras del Comité Político del Frente Amplio: Camila Vallejo y Antonia Orellana? 
-Muy buena. He estado en varios comités políticos, en el gobierno de Michelle Bachelet y en el gobierno Ricardo Lagos, y siempre hay personas interesantes y valiosas. Pero este comité político tiene figuras muy potentes, que tienen una visión política, una capacidad de mirar los problemas más allá de su cartera, que me ha sorprendido muy positivamente. Es además un equipo político que tiene una dinámica de mucha lealtad en su interior, cosa que cuesta lograr en este palacio y eso lo valoro mucho.
 

Los amigos y el TPP11

-Hay diferencias notorias entre estos dos mundos. Las posturas frente al TPP11 es una. ¿Cómo se resuelve eso?

-No sé si estaré equivocada, pero tengo permanentemente la sensación de que exageramos dificultades y las transformamos en pantano. No creo que esté apareciendo una diferencia con el TPP11. Esa diferencia siempre ha estado, siempre lo hemos sabido. Nosotros nos aliamos detrás del presidente Boric sabiendo que un día esto se iba a votar y sabiendo que iban a salir posturas distintas. Y creo que el Gobierno ha construido un camino con la complejidad de esta situación, bastante razonable para acoger parte de las inquietudes que hay con el TPP11, asumiendo que se iba a aprobar. Ese camino está en curso y creo que falta mucho para poder decir que el presidente se ha resistido a hacer el depósito del tratado. 

-Pero a usted ¿qué le parece que esta decisión del Presidente de esperar a las side letters, que puede dilatar meses la promulgación del tratado? 

-El TPP 11 se aprobó hace dos días. El Presidente ha dicho que va a trabajar intensamente para avanzar en estas side letters y también ha dicho que no va a ser una postergación injustificada de esta ratificación. Creo que es una polémica artificial. Si pasan años o meses sin que esto se ratifique y a alguien le parece inoportuno, bueno, discutámoslo en ese momento, pero no creo que sea ni la voluntad del Presidente ni la realidad que tenemos hoy. 

“Una cosa es que necesitemos modernizar las policías, pero otra muy distinta es legitimar que se pase a llevar la ley y se atropelle el rol de la autoridad”.

-La aprobación del Presidente que ha caído en las últimas semanas. Y los analistas apuntan más allá del TPP 11, a los amigos del mandatario que forman parte del gobierno. ¿Cómo mira usted ese tema? 
-La verdad no es mi ámbito de competencia, pero diría lo siguiente: las personas no debieran llegar al gobierno ni por ser amigos, ni por ser poco amigos, ni debieran ser evaluados por eso; sino que por su gestión. Yo invitaría a que demos debates relevantes y polémicas útiles. Cuando uno observa la agenda de polémicas de la semana, permanentemente apartan la atención, el tiempo y el espacio comunicacional de las autoridades de lo que debieran ser las urgencias.
 

La fuerza de la ley

-El rol de Carabineros ha estado en la agenda esta semana tras la muerte del sargento Carlos Retamal y por ataques a otro uniformado en Puerto Montt. Los Carabineros se sienten desprotegidos. ¿Qué está haciendo el gobierno?

-Quiero decir que hoy día no se puede agredir a Carabineros. Esta persona está hoy día detenida y si se comprueba que es el culpable va a tener una condena altísima: la pena que puede llegar a los 40 años. Y esperamos que en este caso se aplique duramente. En el sur, en esta agresión que hubo a policías que estaban efectuando una detención, el gobierno tomó la decisión de expulsarlos del país. Pero cuando esto falla, cuando no se da con los culpables o no se toman las medidas administrativas, hay que reforzar la acción y no solo darle más protección y apoyo a Carabineros, hay que hacer lo mismo con la PDI, la Fiscalía, los municipios. 

“Las personas no debieran llegar al gobierno ni por ser amigos, ni por ser poco amigos, ni debieran ser evaluados por eso”.

-Es un hecho que se ha perdido el respeto a la institución ¿Cuál es su diagnóstico y cómo se recupera?

-Las instituciones y el rol de autoridad en Chile han tenido un cuestionamiento transversal. que afecta Carabineros y también a otros órganos del Estado. Y es un gran problema. En el caso de las policías, se está desarrollando en Chile, ya desde el gobierno anterior, una reforma para ponerlas al día, entregarle las condiciones, las protecciones y adelantar regulaciones para sintonizarnos con el tipo de policía que requerimos hoy. Sin embargo, en un país donde se ha perdido la relevancia del rol de la autoridad y donde ha habido avances de la criminalidad, hay grupos que consideran que la debilidad de las instituciones es una oportunidad para sus agendas. En esto todos tenemos que ser súper firmes.

Una cosa es que necesitemos una nueva Constitución, por ejemplo, para tener un Estado más capaz de garantizar derechos a las personas, con más participación y más democracia, o que necesitemos modernizar las policías. Pero otra muy distinta es aceptar y legitimar que se pase a llevar la ley, que se atropelle el rol de la autoridad o que se cometan delitos. Creo que a la gente que ha confundido estas dos cosas hay que decirle claramente que eso no es aceptable. No hay nada de progresista ni de democrático en aprovechar la debilidad de las instituciones para abrirle paso a la ilegalidad. Como gobierno vamos a ser muy claros en hacer esa diferencia.

-También hay fenómenos nuevos: el crimen organizado y los temas de orden público. ¿Cómo se prepara a la PDI y Carabineros para hacer frente a esta nueva realidad? 

-Ha cambiado la realidad social y criminal de una manera vertiginosa. Pero además en los últimos años la política pública perdió el nervio de ir fortaleciendo las instituciones y tenemos una pérdida de capacidades por una falta actualización, de inversión, de cosas que no se han enfrentado a tiempo. Estamos ahora tratando de hacer lo que corresponde en el presupuesto que impulsamos, pero también en la agenda legislativa. Fortalecimiento institucional, pero apostar a un trabajo inter agencias mucho más coordinado. Para enfrentar el crimen organizado se requiere cambios profundos. Las instituciones en el Estado de Chile están acostumbradas a trabajar como compartimentos estancos y la información hay que compartirla,  los recursos hay que complementarlos, los esfuerzos hay que hacerlos en conjunto. Es la única manera de derrotar a esas bandas.  

-Se está reflotando esta idea de generar un acuerdo por la seguridad. Hace algunos meses se intentó sin resultados ¿Por qué hoy día podría ser diferente?

-Yo puedo hablar de lo que he vivido en estas semanas de ministra. He visto que hay una multiplicidad de ideas de qué hacer en seguridad, en las cuales se expresan matices, pero también muchas coincidencias. Creo que sería desaprovechar una oportunidad no concentrar la atención ahí. En seguridad sí podemos lograr acuerdo para sacar rápido una agenda legislativa común. Creo que a pesar de que a veces el termómetro del debate político puede parecer muy hostil, las condiciones más estructurales para avanzar son hoy mejores y espero que las aprovechemos. No nos van a perdonar si no la aprovechamos. 

Aislar a la CAM, Buen Vivir y más Estado


Al igual que en materia de seguridad, la ministra Carolina Tohá cree que respecto al conflicto mapuche hoy existen condiciones más favorables que hace algunos años para lograr acuerdos.

-¿Cuáles serían esas condiciones?
-Los actores de la región tienen otra disposición desde afuera. Los que ven esto desde afuera tienen una visión de una discusión muy crispada y muy polarizante. Pero cuando uno habla con actores de la región, ve una disposición distinta y una comprensión de cómo se puede construir una salida que va a tener múltiples elementos. Tiene este elemento de acción en materia de seguridad, que es inmediato, y también reducción de brechas sociales y económicas que tiene la región y elementos políticos para lograr un acuerdo que resuelva los temas históricos de esa zona, reconocimiento, reparación y que se hagan cargo de la temática de tierra que nuestro instrumento actual no ha logrado terminar de resolver.


-¿Trasladar el plan Buen Vivir a Segpres y radicar solo los temas de seguridad en Interior es una estrategia para abordar el conflicto con cuerdas separadas?.
-No ocuparía ese término porque más bien lo que se está gestando es una estrategia integral. Pero en esta estrategia, el Ministerio del Interior no es el lugar para llevar un programa de cierre de brechas e inversión integral multidisciplinaria. Pensamos que corresponde que eso esté en un ministerio coordinador, como es Segpres.


-¿Por qué no se trasladó al Ministerio de Desarrollo Social?
-Se consideró que, dada la característica que esto tiene, que no es solamente un foco de política indígena, sino que de solución de un conflicto político con múltiples factores, era necesario que estuvieran ministerios que son del núcleo duro de la acción política del gobierno.

-¿Cómo se pretende instaurar el diálogo con los sectores más radicales? La CAM, al menos, ya dijo que no tenía ninguna disposición a dialogar.
-Vamos a anunciar la manera en que vamos a desarrollar el diálogo político próximamente. Pero la manera por la cual en toda la historia de conflictos de este tipo se avanza, es que los grupos que no están dispuestos a dialogar estén dispuestos a hacerlo. Y eso se hace aislándonos y mostrando a la ciudadanía que hay otro camino para resolver los problemas. Esa es la apuesta. En la medida que la ciudadanía empiece a ver que el Estado realmente responde, que cumple sus compromisos, la violencia no va a tener espacio para crecer y va a haber un momento en que van a estar dispuestos a conversar, como ha pasado en muchas experiencias de otros países. El Estado tiene que responder, pero no solo dialogando, sino mostrando resultados y eso queremos hacer con Buen Vivir, un gobierno que tenga metas y plazos para ir cerrando brechas: agua potable, pavimentación, déficit habitacional electrificación. Que no llegue cada nuevo gobierno a inventar el hilo negro.

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