Juan Pablo Luna y el 17D: “Es una perla más en un largo collar del fracaso del sistema político para generar legitimidad social”

Es jueves y el reloj marca las 11:30. Juan Pablo Luna y María José Naudon se conectan al mismo tiempo a la videollamada: él desde su casa en Pirque y ella desde su oficina en la Universidad Adolfo Ibáñez, en Peñalolén. Antes de entrar en materia, el Doctor en Ciencia Política en la Universidad de Carolina del Norte -y académico de la Universidad Católica-, la felicita. Esta semana, la abogada de la UC -y magíster en Artes Liberales en la Universidad de Navarra- fue nombrada decana de la Escuela de Gobierno de la UAI. “Asumiré en enero”, apunta entusiasmada.

La videollamada los reunió con un objetivo: evaluar, analizar y proyectar los simbolismos del proceso constitucional, que este domingo tendrá otra fecha clave: el plebiscito de salida por las opciones A Favor y En Contra. Él desde la vereda de la centro izquierda, ella, de la centro derecha. El primer acuerdo entre ambos fue evitar la contingencia. “Creo que el ambiente y ánimo preelectoral son un horror. Además, impide toda reflexión relevante que puede salir de aquí”, dice la académica de la UAI.

Sentadas las bases del juego, Naudon comienza con las preguntas: “¿Tú usarías la palabra cierre, la palabra término, respecto de lo que va a ocurrir el domingo? ¿O por el contrario, sientes que es un proceso inconcluso?

-(Juan Pablo Luna): A mí nunca me interesó mucho el debate constitucional. Porque lo entiendo más como un síntoma que como un proceso para arreglar problemas o condiciones estructurales. Desde esa perspectiva, me parece que lo del domingo no cierra nada, sino que es una perla más en un largo collar del fracaso del sistema político para generar legitimidad social.

En ese sentido, con todos los errores y horrores que tuvo el primer proceso constituyente, ahí había una ventanita para haber podido generar legitimidad. Sobre todo al principio, por la contraposición entre sistema político y el corte social que había representado la Convención.

Y obviamente eso se perdió rápidamente, mucho antes del plebiscito de salida. Yo no creo que lo del domingo cierre nada en términos de la deriva del sistema político para solucionar sus problemas esenciales de falta de enraizamiento y legitimidad social. Y creo que esos problemas claramente son transversales a la izquierda y derecha, y que lo que estamos viendo es un juego de suma cero donde distintos actores piensan que ganan y rápidamente lo que pasa es que están perdiendo colectivamente desde hace mucho tiempo.

Naudon rescata cuatro conceptos de la respuesta de Luna: síntoma, fracaso, suma cero y la breve ventana que tuvo el primer periodo constitucional para generar legitimidad social. Con eso, elabora su segunda pregunta.

-MJN: Si nos centramos en esos cuatro conceptos, creo que es interesante observar lo ocurrido y  proyectar lecciones para lo que sigue. Frente a este fracaso, entendiendo el fracaso como la imposibilidad del sistema político de hacerse cargo de las reales demandas, ¿cuáles serían para ti las lecciones que habría que analizar el lunes o el domingo por la tarde?
-JPL: Acá voy a contradecirme un poco. Creo que hay algo que es importante entender: hoy, sobre todo las élites de las cuales somos parte, tenemos la ilusión que todo se arregla por diseño institucional. Y yo creo que parte de lo que estamos viendo en Chile es que tenemos una anatomía del conflicto social que hace muy difícil a la política recuperar su centralidad y su capacidad de ordenar, encauzar y representar eso en términos institucionales.

En ese sentido, es una tragedia lo que estamos viviendo en términos de cómo están operando y actuando los distintos actores políticos. Pero al mismo tiempo uno entiende que las lógicas estructurales, el contexto, el sustrato social en el cual están compitiendo, hace que esa estrategia, de suma cero, sea lo más racional a corto plazo. Entonces estamos anticipando un naufragio y viéndolo en cámara lenta.

El avión

El cientista político, que ejerce como profesor titular de la Escuela de Gobierno UC, explica que existe una “imposibilidad de los partidos de canalizar y representar a una sociedad con la cual no tienen vínculos”.

Y agrega: “Se ha dicho mucho estos días que la nueva propuesta de Constitución tiene muchos problemas, pero que va en la línea de arreglar el sistema político. Yo no creo que se arregle si no entendemos que los partidos están quebrados y atomizados internamente”.

-MJN: Por supuesto, y aunque hubiera querido que las reformas fueran más profundas, creo que sumando y restando con la propuesta se avanza. Si no ves esta ruta como la adecuada, ¿cuáles condiciones consideras necesarias para mejorar la efectividad de la mediación con la ciudadanía? Utilizas una imagen aterradora: el Titanic dirigiéndose hacia el iceberg con una fluidez imparable. Sería interesante pensar cuáles son los problemas que ese barco está teniendo y los atajos que habría que ponerle. Creo que, al menos, dos asuntos merecen especial atención: Una, que los partidos políticos no están logrando desempeñar el rol de mediadores de la ciudadanía. Y segundo, que los liderazgos parecen no estar funcionando.
-JPL: Los cientistas políticos repetimos como mantra que la democracia representativa no funciona sin partidos políticos. Yo hice un cálculo para un libro que salió en 2022 que puede haber cambiado marginalmente: en América Latina, desde las transiciones a la democracia, se crearon cerca de 400 partidos. De todos ellos sobreviven, más o menos, un 5%. Yo creo que tenemos que entender que no sirve de nada repetir esto de los partidos políticos si no entendemos que hoy su función no la están pudiendo cumplir. Estamos en una frontera en la cual nadie sabe muy bien cómo organizar la representación de otra manera.

-MJN: ¿Pero te parece que ese, que es un elemento empírico, se puede cambiar?
-JPL: Yo creo que es difícil. En sociedades fuertemente desiguales como las latinoamericanas, los grandes partidos políticos se enraizaron de la mano de la expansión del Estado bajo, por ejemplo, el modelo de industrialización por sustitución de importaciones. Esa expansión se hizo con un Estado patrimonialista, fuertemente clientelar, que generaba brechas de ciudadanía porque se relacionaba de forma diferente con distintos segmentos sociales.

Y parte de lo que hemos visto es que en las últimas décadas América Latina ha retraído el Estado. Hoy lo que tenemos es no sólo ese Estado incapaz, desparejo y patrimonialista. Sino, al mismo tiempo, un Estado que empieza a ser desafiado por lógicas de informalidad que son históricas en América Latina, pero también de ilegalidad.

Te entrego un ejemplo: en términos valorativos, la educación ya no es vista por los sectores populares como un mecanismo efectivo de movilidad social. Cuando yo hago entrevistas con gente que está en contextos de marginalidad social, lo que te dicen es que cada vez tienen más problemas porque el hijo del narco empieza a ser un modelo para sus compañeros. Los cabros a los 20 años dicen: “Si me dedico a actividades ilegales voy a tener las mejores minas, los mejores autos, consumir la mejor droga. Yo no me voy a morir trabajando y esperando una pensión miserable como mis padres o mis abuelos”.

-MJN: Tratando de vincularlo con lo del domingo… Detrás de toda propuesta constitucional subyace la idea de un nuevo marco. Se repiensa, entre otros, el Estado, la política, el rol de los ciudadanos, sus derechos y su participación. Y, es claro, que nuestro proceso no ha devenido en propuestas que permitan converger. ¿Ves alguna ganancia de la cual podamos echar mano para lo que sigue? ¿O simplemente, cualquiera sea el resultado, todos pierden?
-JPL: Empezando por lo de atrás. (Hay que) sincerar que esto es un problema estructural, un problema sistémico. Acá o todos tiran para el mismo lado o se hunden. Y ojalá ese sea un aprendizaje, pero me temo que no lo va a ser. Porque el sistema se piensa a sí mismo como estructurado en términos izquierda a derecha. Y hoy los partidos de todo el espectro están quebrados por lógicas fraccionales y de contraste. Y ahora vuelvo al principio de lo que fueron estos cuatro años: la política solo funciona y genera legitimidad cuando construye un futuro deseable y que la gente ve como viable intertemporalmente.

Entonces, lo que pasó con el primer proceso constituyente es que, al principio, generó una esperanza de cambio. Abrió esa posibilidad de futuro diferente. Y esa ventana rápidamente se cerró. Y hoy no hay futuro. La gente no ve futuro. Su visión de futuro son dos semanas. Yo (en Uruguay) fui criado con la idea de que los jóvenes se iban del país. Y algo que valoraba de Chile es que los jóvenes no se planteaban esa posibilidad. Hoy, la salida de la crisis es el Aeropuerto Arturo Merino Benítez. Ahí hay un indicador claro de la falta de futuro. Y, frente a eso, lo único que funciona políticamente es la ilusión de poder volver a un pasado ordenado.

Y ahí está la semilla del giro conservador que vivimos en estas últimas elecciones. Pero esa es una ilusión. Este país no puede volver al 17 de octubre de 2019. Muchas veces, cuando hablo con empresarios, surge la idea de que “terminamos con el octubrismo”. Y está bien. Terminaste con eventualmente las expresiones más visibles, más violentas, más públicas del octubrismo. Pero es profundamente ilusorio pensar que el descontento no está ahí.

-MJN: Tú propones esa imagen de los jóvenes subiéndose al avión. ¿Pero en busca de qué? ¿Qué espera un joven chileno hoy cuando se sube a ese avión? ¿Cuál es el modelo de país que tienen en mente?
-JPL: No soy sociólogo de la juventud. No tengo la capacidad de poner contenido a ese escape. Pero creo que lo que lo motiva no es tanto lo que están buscando, sino la sensación de que Chile se jodió.

Te doy un ejemplo que es importante para mostrar también la incapacidad de la política. A mí otra cosa que me llama mucho la atención y que el lunes se va a hablar mucho es el tema del cambio de gabinete. En los últimos años estos eventos, en mi impresión, han ganado centralidad en términos de la cobertura de los medios, en la parafernalia. Pero la otra cara de la moneda es que no tienen efecto. Un gobierno cambia el gabinete pensando en relanzarse y abrir un segundo, tercer, cuarto tiempo. Y a la semana se acabó el efecto del cambio.

 “Tenemos el riesgo de Bukele”

Hasta acá, Naudon hace un balance de la conversación. “Vamos sacando lecciones: Primero, la política requiere ser capaz de ofrecer un futuro y eso no lo está logrando. Segundo, la política tiene que correr su horizonte temporal, es decir, dejar de jugar en la cancha del corto plazo para mirar el largo plazo. Y además, deberíamos cambiar el “que se jodan”, por un “todos juntos”. ¿Cómo entender este último?

-JPL: El problema fundamental es la brutal fragmentación y atomización de la sociedad chilena. Lo único que tienes medianamente organizado son los empresarios. Pero todo lo demás son conflictos. El estallido tiene una precuela que son los estallidos locales a nivel de distintas localidades a lo largo del tiempo. Esta es una sociedad fundamentalmente quebrada, quebrada bien brutalmente en mi impresión. El dilema principal de esta sociedad tiene que ver con que los acuerdos debieran incorporar intereses y sujetos que hoy están fragmentados, hastiados y desorganizados.

-MJN: ¿Y eso no fue lo que pasó en la primera Convención?
-JPL: Parte del fracaso de la Nueva Constitución tiene que ver con todo eso. Tiene que ver con la incapacidad de esos que fueron electos para la primera convención de abrir canales de representación de esos sectores que no estaban organizados. Nosotros al final del primer proceso hicimos una serie de focus con sectores populares que estaban muy ilusionados al principio, la gran mayoría nos decía que terminaron haciendo lo mismo que los políticos tradicionales. “Nos abandonaron y se pusieron a pelear”.

-MJN: Vamos a los posibles resultados del domingo. ¿Crees que la victoria del "En Contra" o del "A Favor" llevaría a futuros significativamente diferentes, o no percibes una gran divergencia entre ambas posibilidades?-JPL: Yo creo que son variaciones marginales del mismo libreto.

-MJN: Y respecto del gobierno, ¿cómo impactaría? ¿También marginal?
-JPL: Lo dije después del 4 de septiembre de 2022 (cuando ganó el Rechazo en el primer plebiscito de salida). Para mí el gobierno había terminado. En ese contexto, yo argumenté que lo mejor que podía hacer el Ejecutivo era dedicarse a la gestión y hacer funcionar el Estado. Y me parece evidente que esa capacidad de gestión también ha faltado y los cuadros que llegaron desde el socialismo democrático no han podido contribuir. Pero esto también le pasó a Piñera. Entonces yo no lo interpretaría solo como falta de experiencia o como liviandad. Sino que como efectos de una situación estructural muy difícil de manejar para cualquiera que sea gobierno.

-MJN: ¿Cuánto afecta la crisis de seguridad y la corrupción? ¿Te parece que puede influir en el resultado del gobierno?
-JPL: Yo creo que dado lo que tú planteabas antes -que hay una masa importante de gente que parece no definida- puede tener un impacto. Vuelvo a lo que tú planteabas antes del voto anti-estatal de los sectores populares, el que se manifiesta, en parte, al apoyo que recibió Milei en Argentina. Tenemos dos modelos exitosos, ambos muy problemáticos: el de Bukele, asociado a los problemas de seguridad, y el de Milei, vinculado a décadas de frustración con el Estado y con la corrupción. Ambos eventualmente pueden hacer carne en candidaturas que logren armar una plataforma exitosa en Chile.

-MJN: Hablaste de la ilusión del orden que es Bukele. A mí me parece que dada la idiosincrasia chilena, tenemos más riesgo de un Bukele que de un Milei. ¿Cómo lo ves?-JPL: Sin duda, yo creo que tenemos el riesgo de Bukele. Estamos cada vez más atentos, en nuestras investigaciones, a casos incipientes de vigilantismo, donde la persona ya no espera por el Estado, sino que empieza a armarse con sus vecinos. A mí me da muchísimo miedo.

-MJN: Y ¿Cómo crees que interpretará la política el éxito de cualquiera de las dos opciones?
-JPL: Va a primar la lógica “Sin Filtros”.

-MJN: Entonces vamos a seguir en la misma ruta. No habrá mucha diferencia...
-JPL: Yo creo que ya es tarde. Las relaciones sociales, una vez que pasan cierto umbral, es muy difícil darlas vuelta.

II

Daniel Mansuy: “No creo que este plebiscito vaya a ser el cierre de nada”

1:00 pm. María José Naudon se sube a su auto y se traslada desde la UAI a la casa de Daniel Mansuy, cerca de la Universidad de los Andes, plantel en el que él ejerce como académico del Instituto de Filosofía. El también investigador asociado del IES nos recibe en su quincho, donde las aspas de dos ventiladores dan tregua a las altas temperaturas. Antes de entrar en materia, el Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Rennes, Francia -y Máster en Filosofía y Licenciado en Humanidades de la UAI-, al igual que Luna, felicita a la abogada por su reciente nombramiento en la UAI. Ella agradece.

Además de ser académicos, hay otras coincidencias entre ellos. Ambos son panelistas de T13 Radio. “Pero no nos ha tocado estar juntos. Pensamos parecido, entonces no servimos como dupla”, explica Mansuy. Eso en el plano laboral. En lo personal, también hay similitudes. La principal: ambos tienen siete hijos. Daniel es padre de cuatro hombres y tres mujeres, mientras que María José, de dos mujeres y cinco hombres.

Mientras recorremos su casa, se van destapando más semejanzas. En el living de la casa de Mansuy se ve un piano con sus partituras abiertas, Mansuy cuenta que su hija mayor, de 17 años, toca el instrumento. María José agrega que su hijo también lo hace. “Ya pasamos la parte del aprendizaje, que es más complicada acústicamente (ríe), ahora nos despertamos con música clásica, una maravilla”, comenta Daniel. Maria José coincide.

-DM: Me llamó la atención lo que hizo Eduardo Frei porque cruzó el río (va por el a favor), aunque era complicado para él. Fue corajudo el hombre.

-MJN: Si, fue valiente y disruptivo. También valoro quienes dieron a conocer su voto con argumentos. Frei, David Gallagher, Óscar Guillermo Garretón, Arturo Fontaine y algunos otros. Hay, en estos casos, una construcción argumentativa que se agradece mucho.

María José Naudon inicia su cuestionario, con una reflexión: “¿Crees que el plebiscito es el cierre de un momento? O, por el contrario, ¿el proceso sigue abierto?”
-DM: Desde sus inicios, este proceso siempre me recordó a los años 20 y 30. Entre que los militares se rebelan o se alzan en septiembre del año 24 y se consolida la nueva Constitución del 25, pasan 10, 14 años...mucho tiempo. Por tanto, cuando estábamos en la mitad del fragor, en la primera Convención, yo decía ‘ojo, estamos en el capítulo 2 de la temporada 2 de una serie que tiene 8 temporadas, y por tanto no hay que sacar ninguna conclusión’.

Para ponerlo en ese marco, no creo que el domingo vaya a ser el cierre de nada. El plebiscito va a ser un episodio más, un episodio importante, pero es difícil pensar que el domingo habremos cerrado el problema constitucional, porque esa pregunta va a seguir abierta. Incluso los que no creíamos que el camino constitucional era el más adecuado para encauzar las tensiones que se expresaron en octubre del 2019, la verdad es que sí había un problema constitucional. Y probablemente lo seguimos teniendo tanto por legitimidad como por deficiencias del sistema político y un largo etcétera.

-MJN: Comparto que es un capítulo importante de la serie, de cierre de temporada. Hay voces de distintos sectores que la evalúan como un fracaso, porque no se logró un acuerdo transversal. ¿Te parece que la temporada que cerramos es un fracaso?
-DM: Va a ser un fracaso, a mi juicio menos sonoro y menos bullado que el primer proceso. Pero al mismo tiempo, es un fracaso en función de ciertas circunstancias que fueron queridas por los chilenos. La tradición liberal indica que las mayorías no se pueden autocontener, que no hay que esperar autocontención de la mayoría, sino que hay que fijarle reglas.

Y nosotros fijamos reglas exigentes: 2/3 y 3/5. Un quórum exigente para que fuera una Constitución donde cupieran muchos sectores. Y sin embargo, los chilenos en los dos procesos, les dieron a un sector político el quórum necesario para no tener que negociar con el adversario.

Yo creo que ese es el dato importante y uno se podrá quejar mucho, y decir ‘faltó negociar’. Puede ser, pero yo creo que no se puede analizar bien si es que no se toma en cuenta que estábamos esperando que mayorías se auto contuvieran en periodos en que ir a negociar es muy caro. El mundo republicano, que no es mi mundo ni simpatizo particularmente, es criticado por la izquierda por no haber negociado lo suficiente, mientras que la derecha le reclama que fueron vendidos. Esto te muestra el problema que tienes tras un éxito electoral demasiado abrumador: se convierte en un problema imposible de administrar.

-MJN: ¿Qué cosas rescatarías de esta apuesta constitucional?
-DM: Creo que era una apuesta muy arriesgada pensar que la Constitución podía encauzar la tensión social que se manifestó en octubre y noviembre del 2019. Si uno recuerda bien la historia, el martes 12 de noviembre, cuando el presidente Piñera habla en la noche y llama al Acuerdo por la Paz y la nueva Constitución, toda la oposición llamó a una Asamblea Constituyente y le puso ese precio al presidente. Recuerdo ese día, yo estaba en un piso alto de un edificio en Providencia, y veía cómo ardía la ciudad mientras eso pasaba. Era bien impresionante.

Bueno, yo creo que en esa decisión hubo un problema de lectura, de pensar que esta crisis social podía ser llevada al molino constitucional que la izquierda quería. Lo más terrible es que esa crisis social enorme, brutal, sigue presente. La verdad es que estamos mucho peor que antes, porque si es que en ese minuto había un clima en el cual la derecha estaba dispuesta a ceder bastante para llegar a cierto tipo de acuerdos sociales, hoy día ese clima cambió: hoy un paquete social es impensable. Imagínate las pensiones.

Todo esto sigue parado, en salud ni hablar. Estamos mucho peor que antes porque no tenemos solución constitucional y es difícil que la que la tengamos, sea cual sea el resultado del domingo. El clima político está más degradado que antes y la posibilidad de llegar a acuerdos amplios que requieren diagnósticos compartidos, es como pensar en milagros.

Fuego sobre la ciudad

-MJN: A mí me sorprende, mirando hacia atrás, comprobar que hay una parte de este país que no está de acuerdo con reglas que nos parecían indiscutibles. Carlos Granés (antropólogo colombiano) habla del delirio americano de querer refundar casi todo. Entonces, a la hora de proyectar la próxima temporada de esta serie, este es un asunto importante de ser tomado en cuenta. ¿Te parece?
-DM: Una pregunta sociológica, fundamental del estallido, es por qué en Chile tenemos varios miles de jóvenes dispuestos a quemar su ciudad. Miles de personas cuya adhesión al sistema es nula, por no decir negativa, porque cuando andas quemando el metro, es un problema que tenemos respecto de estructura social, de educación, de familia, de cómo transmitimos normas mínimas de convivencia. Y esa pregunta, a mi juicio, sigue abierta. Hubo un sector de la izquierda que soñó con la revolución que nunca pudo hacer. Y que vio en los más jóvenes o en esta rebeldía lo que ellos no habían cumplido en su juventud y abdicaron completamente.

Esta es la razón profunda por la cual Gabriel Boric sale presidente. Por supuesto que el hombre tiene talento, pero su talento se vio favorecido por una serie de circunstancias y de la lectura de lo que había sido Chile: no son $30, son 30 años. Y el otro eslogan que aparece, “Chile despertó”. Esa narrativa fue muy profunda, muy dañina, pero hubo mucha gente que la creyó a pie juntillas. Es curioso cómo esa izquierda joven no recibió las lecciones de sus mayores, al revés, esa experiencia la despreció.

-MJN: ¿Y esto lo relacionas con el presidente Boric?
-DM: Yo soy muy crítico del presidente Boric, pero creo que uno tiene que matizar. En parte, la responsabilidad es de aquellos que lo dejaron pasar. Hubo tantas generaciones que se maravillaron con este liderazgo nuevo, pese a que sabían que había algo problemático ahí. Sabían que se requiere de experiencia para gobernar, que las consignas no sirven de nada, que el diputado Boric fue un diputado talentoso pero que siempre fue de oposición, nunca fue oficialista y por tanto, nunca tuvo que tragar un sapo. Cuando tú eres oficialista tienes que votar cosas que no te gustan. Boric la primera responsabilidad oficialista que tuvo que ejercer fue en la oficina del Presidente de la República en La Moneda. Fuerte, ¿no?

¿Quién gana?

-MJN: Parte del problema de nuestro país es que el Estado ha fallado; si realmente hubiera cumplido en salud, educación, seguridad y pensiones, entre otros, echárselo al pecho, como lo describes, hubiera sido poco probable o ¿no?
-DM: En los últimos 30 años el país cambió completamente de piel. La clase media se educó y, esto me cuesta explicárselo a mis hijos y a mis alumnos, pero lo que era el aeropuerto en los años 80, que era básicamente un galpón, cuesta mucho explicarlo. El país cambió, pero el Estado no, porque hay que decirlo, el tema de la modernización del Estado no es sexy y tiene costos políticos altos. Ahí tenemos un problema central y uno esperaba que la Constitución fuera una oportunidad para eso, pero no lo fue.

O sea, todos esperamos del Estado muchas cosas y sin embargo no le damos los medios necesarios para que pueda cumplir. Es desolador el capítulo del libro de Gonzalo Blumel cuando se encuentra en su oficina de ministro del Interior en noviembre del año 2019. Uno se imagina que hay un centro de operaciones con pantallas, 24 asesores que te persiguen, como en las series. Y Blumel llega a su oficina y está solo. Es un capítulo muy revelador de la precariedad del Estado chileno.

-MJN: Como país pensamos que ese desajuste podía arreglarse a partir de un proceso constitucional, que, al menos teóricamente, parece razonable.
-DM: En abstracto no era extraño pensar algo así, pero en lo concreto, siempre me pareció difícil, porque la discusión constitucional sana supone que estamos dispuestos a llegar a acuerdos y supone cierto clima de confianza recíproca. Y eso estaba completamente roto. Fíjate que yo fui moderadamente optimista después del 15 de noviembre del 2019, pero a la semana siguiente se presentó una acusación constitucional contra el presidente. Entonces yo dije ‘esto no tiene destino alguno, no están las condiciones mínimas’.

-MJN: Pensándolo así y volviendo atrás, al tema del fracaso ¿alguien gana o alguien pierde el domingo?
-DM: Ningún caso da para que alguien celebre demasiado. Porque si gana el “a favor” va a ganar por un margen estrecho, y como el problema constitucional no es solo un problema electoral de mayoría aritmética. Si miras en el mundo los plebiscitos que han resuelto temas constitucionales, son números que están arriba de 70% en general, y eso no va a ocurrir.

Dicho eso, naturalmente que si gana el “A favor” para para el gobierno es un problema. Otra cosa que hay que tener en mente, es que, si gana el “A Favor”, el sistema político entra en una dinámica de discusión de leyes, de aplicación de la Constitución...porque hay que aprobar 20 o 30 leyes en el Parlamento, 20 instituciones nuevas, y el presidente tiene mucha injerencia en esto, se tiene que poner de acuerdo con el Parlamento. Eso puede abrir una nueva dinámica de conflicto o quizás una dinámica de colaboración. Puede que cambie el clima, pero va a ser difícil.

-MJN: ¿Y si gana el en contra?
-DM: El mundo Republicano habrá aprendido lo que el Frente Amplio tuvo que aprender en el gobierno. Y quizás sea una lección, un aprendizaje interesante para entender “usted no puede estar constantemente en la lógica adversarial, porque cuando le toca administrar, resulta que esa lógica es un boomerang evidente”. El mundo Republicano habrá experimentado esto antes de llegar al gobierno, visto así, no es una mala lección.

De lo que sí estoy convencido es que el gobierno, si gana el “En contra”, tampoco tiene nada que celebrar, porque volveremos a la Constitución que ellos llaman de Pinochet. Y, además, quedan sin proyecto. El gran proyecto de esta izquierda era la transformación profunda de Chile a través del cambio constitucional y cambio estructural. Por lo tanto, si gana el “En contra” ¿qué le queda al gobierno? No habrá reformas estructurales, no hay nueva Constitución, ¿entonces usted para qué llegó al Gobierno? ¿Para que fundó el Frente Amplio?

-MJN: Hay analistas que plantean que, si el “En Contra” gana por al menos 10 puntos el gobierno se fortalece. ¿Qué te parece?
-DM: Yo creo que de ganar el “En contra”, ese voto es un voto en contra de todos y, por tanto, sería un nuevo error pensar que hay algo así como una adhesión sustantiva. Yo creo que es un voto en contra de toda esta discusión, de esta clase política. Por supuesto que le va a dar un poco de aire al Gobierno, un balón de oxígeno, pero muy a corto plazo, de tres meses. No creo que en marzo el gobierno vaya a estar mucho mejor porque gana el “El en contra”. Creo que va a ser una cosa que va a durar, no sé, hasta el Año Nuevo.

El indulto, el efecto banderazo y los nulos

-MJN: ¿Cuánto puede influir la crisis de corrupción, de las fundaciones y el su peak de esta semana? ¿Será un punto de inflexión, como plantea Cristián Valdivieso (Criteria)?
-DM: Yo creo que no mueve diez puntos, pero si la elección está estrecha y el “A favor” gana por poco, sí habrá influido. Lo que podría ser algo que mueva más, es lo del indultado (Luis Castillo). Eso es responsabilidad exclusiva del presidente. Ahí se configura un escenario muy complicado. Es impresionante que haya sucedido dos días antes del Plebiscito.

-MJN: El guionista de esta serie es definitivamente muy creativo….
-DM: El guionista es un hombre con imaginación, estamos de acuerdo. Lo del indultado me parece que tiene un potencial de impacto.

-MJN: ¿Equivalente al efecto banderazo del proceso anterior?
-DM: Claro, porque el indulto toca lo más sensible para la ciudadanía, que es la seguridad, que es el tema que aparece en todas las encuestas, en todas las conversaciones. Y es un tema que le pegó al gobierno fuertemente hace un año, cuando decidió ir por el indulto.

-MJN: Viendo las encuestas recientes, sorprende que estos días, ya encima de la elección, estén subiendo los indecisos.
-DM: Mi especulación es que es la campaña ha sido más desinformativa que informativa. Y por ello, la gente está cada vez más perpleja y confundida. Si a mí me da sopor el tema, y eso que yo estoy metido y trabajo en esto, imagínate al resto. Y este sopor, alimentado por una campaña desinformativa de lado y lado, completamente deschavetada, hace que la distancia con el proceso solo haya crecido con la campaña. Esto es un fracaso general de todos aquellos que están involucrados. Ni siquiera fuimos capaces de dibujar un eje. Para el Rechazo el año pasado estaba la nación y los fondos de pensiones, había dos ejes, y ahora nadie logró dibujar esos ejes que a uno le permitan decir “mire, estamos votando por esto”. Hay muy poca claridad, entonces no me sorprende que los indecisos suban, porque este show medio circense, es muy extraño.

-MJM: Muy confundidor… Y por eso el voto nulo ha ido tomando fuerza, ha crecido como opción. Hoy parece estar en juego tres alternativas y no dos.
-DM: El 97, cuando yo me dedicaba a la política (militaba en la UDI), me acuerdo que era apoderado de mesa para la elección parlamentaria en que subieron mucho los nulos. Y eso generó toda una reflexión sobre la desafección de la política. Te dice mucho alguien que fue a votar y decidió anular. Entonces ahí puede haber una manifestación más o menos fuerte respecto de mucha gente que dice “en estos dos procesos no me siento identificado”.

 El futuro sin que se jodan

-MJN: Quiero reflexionar sobre el “que se jodan”, tan usado en esta campaña. Yo no comparto esa forma adversarial y estridente de instalar una opción, pero es claro representa un estado de ánimo real de los chilenos ¿Cómo nos hacemos cargo de ese sentimiento? ¿Cómo evitamos, en definitiva, nos digan a todos “que se jodan”?
-DM: Lo primero que necesitas son liderazgos conscientes de este problema y conscientes de pagar costos por tratar de avanzar en una dirección distinta. Por decirlo así, todo indica que la próxima elección va a ser ganada por un candidato de derecha. Esto es una hipótesis, podrá cambiar, pero todo va hacia allá. Si no se ha resuelto el tema de pensiones, será muy complejo administrarlo.

Conviene más resolverlo ahora que a tú llegar con esa papa caliente a gobernar, porque el Frente Amplio cuando vuelva a ser oposición, ¿alguien cree que va a ser como la vieja Concertación? Mejor llego a un acuerdo, obviamente no será el preferido por ti, pero te resuelve un problema, te va a facilitar el gobierno después.Pero está tan fragmentado el escenario político que eso es muy difícil.

En esto me parece un hecho muy significativo el quiebre total del Partido Republicano y el desfonde por la derecha. O sea, cuántos nichos electorales hay ahí, y son nichos distintos a José Antonio Kast, que se le dispersaron a la primera de cambio. Y por eso siempre les digo a mis amigos de izquierda, que los tengo, que cuando surja un verdadero liderazgo de extrema derecha, van a añorar a JAK.

-MJN: En Chile enfrentamos el problema de tener una sociedad, y sobre todo una juventud, que no tiene ilusión en el futuro y, como consecuencia, su posibilidades parecen resumirse a vivir al margen del Estado, la cultura narco, por ejemplo, o, irse del país. Entonces, hacerse cargo del fenómeno, implicaría intentar construir una cierta ilusión de futuro e ir todos juntos por esa ilusión, transversalmente. Para intentarlo, habría que asumir que esto va a tener costos en el corto plazo.  ¿Te parece una ruta posible?
-DM: Antes de responder, pienso que quien lo lidere tiene que estar empoderado para hacerlo. Cuando te escuchaba me acordaba de Pablo Longueira. Yo militaba en la UDI en los años en que Pablo Longueira era como una especie de figura mítica, un poco mesiánica, de la UDI.

Tomaba decisiones que producían incomprensión adentro, pero tenía tal liderazgo interno, que se hacía lo que decía, aunque mucha gente no estaba contenta. Pero eso no se inventa tampoco: si otro dirigente hace eso y la gente no lo sigue y no tiene los votos en el Parlamento, la verdad es que hace el loco.

Ahora, sobre los tres puntos a los que te refieres, yo lo formularía así: requerimos una causa nacional. Yo creo que es muy necesaria una causa, una épica que nos mueva. Es doloroso lo que voy a decir, pero al Frente Amplio tenía yo le reconocía una virtud, que era una generación movida por algo elevado. Me parecían total y completamente equivocados, pero tiene algo noble ver a una generación entera que se mueve por una causa. Pero con el problema de corrupción que tuvo tan al principio de su trayectoria, esa épica también la perdió.

Entonces, y volviendo a la épica, una causa que nos llora como país es la causa educativa. Tenemos niños que no saben leer, que estuvieron dos años sin ir al colegio. Esa es la evidente causa nacional. Los estamos condenando a la pobreza, a mayor marginalidad y desigualdad. Esa causa nacional está ahí presente.

-MJN: Siguiendo lo que planteas de Longueira, parece imprescindible encontrar un liderazgo para estos tiempos; más transversales, menos jerárquicos, de mucho cuestionamiento y crisis de autoridad. ¿Cómo deberían ser estos líderes que necesitamos? Parece que es una pregunta súper importante, porque si vamos a seguir jugando con reglas y jugadores de otro juego, claramente estamos condenado al fracaso.
-DM: Lo que pasa es que si no encontramos cómo rehabilitar una autoridad que ordene el panorama político y pueda encauzar las tensiones de la sociedad chilena, entonces, el “autoritarismo” de (Ricardo) Lagos nos va a parecer un juego de niños al lado de lo que vendrá. El mundo cambió, es horizontal, estoy de acuerdo, pero si no rehabilitamos de alguna forma la autoridad y el orden político, nos vamos a encontrar con otro tipo de autoritarismo, que no nos convendrá.

El desánimo y la euforia

Las coincidencias continúan al momento del cierre de la conversación. María José dice que votará A favor, pero que lo hace “ponderando” lo positivo y lo negativo de la nueva propuesta. “Esta es de las elecciones por las que he estado menos entusiasmada. No me pasa hoy, lo que sentí para el Rechazo, cuyo triunfo fue una alegría y alivio profundo”, acota la abogada.

“Dejando de lado las alegrías personales, ese, sin duda, fue de los hitos más contentos que he vivido”, coincide Mansuy.